Хелмут Шмит и Джовани ди Лоренцо: Ценности, права и външна политика

Въпроси към бившия федерален канцлер Хелмут Шмит 

Хелмут Шмит (1918-2015) е петият федерален канцлер на Германия, излъчен от Германската социалдемократическа партия и управлявал Федералната република от 1974 до 1982 г. Хелмут Шмит е бил също така издател на вестник „Ди Цайт”. Публикуваме интервю с бившия канцлер на Германия Хелмут Шмит, проведено от главния редактор на седмичника „Ди Цайт” Джовани ди Лоренцо.  Въпрос на Джовани ди Лоренцо: Скъпи г-н Шмит, казали сте, че в Европа след Чърчил и Дьо Гол вече не се откроява значима политическа фигура. Това не е ли несправедливо? Хелмут Шмит: Несправедливо е спрямо Вили Бранд, несправедливо е към редица европейски политици. Това е типичното импровизирано изказване в хода на един разговор. Не бих изразил това писмено. Бихте ли повдигнали към г-жа Меркел упрека, че тя следва „външна политика, обвързана с ценности”? Не бих повдигнал такъв упрек, но принципно считам „външната политика, обвързана с  ценности” за погрешна. Тогава бихме могли да замразим отношенията си, например, с руснаците. Както и с обичаните от Вас китайци! С китайците също, естествено. И с пакистанците или с индонезийците. Това води в онова поле, в което и двамата сме на различно мнение  - полето на правата на човека. Ако се налага, бих отишъл на барикадите за правата на човека в моята собствена държава, но нямам правото да давам публично съвети на други хора, как те да осъществяват правата на човека. Какво представлява за Вас добрата външна политика? Тя не трябва да бъде обвързана с ценности, а да бъде ориентирана към мира. За опазването на мира не е ли съществено, да се отнасяме добре с хората? Въстания и революции е имало много години преди раждането на Христос. Още преди Конфуций. Преди това още от времената на древните перси и египтяни. Винаги ги е имало, ще ги има и в бъдеще. Затова ориентацията към мира е много по-важна, отколкото ориентацията към правото, което постоянно се променя. Правата на човека, например, се появяват в много малка част от Библията. Правата на човека бяха следствие от Просвещението и след това поеха триумфалния си поход по целия свят. Да, но тогава те не бяха интернационални. Правата на човека са западно изобретение, по същество най-напред формулирано в американската конституция в края на 18 век. Но те станаха интернационални, най-късно чрез Всеобщата декларация за правата на човека на ООН, през декември 1948 г. Да, преди основаването на комунистическата Народна република китайците също участваха. По същество правата на човека тогава бяха задвижени от Елинор Рузвелт. Но самите американци не се придържаха към правата на човека. Може ли наистина да има разумна външна политика, в която правата на човека не играят изобщо никаква роля? Не, не може да има. Но аз съм против това, външната политика да се изразява в следното: посещения на министри в друга страна да се използват за изнасяне на реч, благоразположена към правата на човека, но която всъщност е насочена към собствената публика. Ако исках да обсъдя въпроса с политик от друга държава, то тогава във всеки случай не бих го правил публично. В много случаи интервенцията отвън е единственият шанс за хората, на които се причинява крещяща несправедливост. Това е заблуда. Дали става дума за Иран на шаха или днешния Иран, дали за Ирак на Саддам Хюсеин или днешния Ирак, дали се е отнасяло за Китай или бившия Съветски съюз: речите, които западните министри изнасят на техния привиден адрес, не играят никаква роля за развитието в тези държави. Нека вземем два примера: международното възмущение от употребата на отровен газ в Сирия доведе до това, самите руснаци да се почувстват задължени да окажат  влияние върху режима на Асад. А законът срещу хомосексуалните хора в Русия предизвика толкова много протести, че дори Путин отстъпи. Тези примери показват влиянието на световната общественост, която твърдо се застъпи за правата на човека. Тя не се застъпи в защита на правата на човека, а срещу употребата на отровен газ и против закона срещу хомосексуалните хора. Къде е разликата? Хората, които се опълчиха, не говореха за правата на човека като най-важното. Ще има и такива, които са срещу тези неща, но иначе не държат много на пропагандата на човешките права. Какво във Вашите очи трябва да се случи, за да може един политик да се обърне и към въпроси, свързани с правата на човека в друга държава? Признавам, че има момент, в който вероятно вече не бих могъл да поддържам гледната си точка: когато някой започне да убива хората на съседния народ или на собствения си народ и ако при това се преминава определена мяра. Ако се извършва геноцид, оправдана ли е намесата на други страни? Да - но Съветът за сигурност на ООН трябва да се е съгласил! С това коригирате собствената си позиция? Да - при условието да има решение на Съвета за сигурност. Вие, разбира се, сте представител, може би иконата на реалполитиката. Каква днес е разумната позиция от гледище на реалполитиката? Не съм никаква икона, нито икона на реалполитиката. Но подкрепям много позицията, политиката да не се занимава с илюзии, а с факти. Както и политиката да осъзнава, че възможностите за промяна на фактите са ограничени; че ограниченията трябва да се разпознават и да се вземат под внимание. Външен министър, който не е наясно с ограниченията на своите дейност и правомощия, може да причини големи беди. Вероятно аз съм по-силно ориентиран към мира, отколкото към човешките права. Но това е свързано с моя опит от войната. Разбирам това. Но преди несправедливостта често не е била толкова пред очите ни. Тогава един писател Солженицин трябваше да напише роман за съветския Гулаг. Днес снимките от Сирия, Киев или Катар обикалят света със светкавична бързина. Може ли човек просто да отмести погледа си? Опасявам се, че през втората половина на своя живот ще видите, че няма да можем да предотвратим много ужасни неща. Днес светът е пет пъти по-гъсто населен, отколкото през 19-ти век. По време на управлението си Вие придвижихте сближаването със страните от Източния блок. Не беше ли именно главната цел на германската остполитика (политика към Източния блок) да промени живота на хората „оттатък”? Правилно, правилно! Но тя не произнасяше за тази цел думата човешки права. Нямахте ли големи симпатии към дисиденти като Сахаров или Солженицин? Да, и към двамата. Когато положението им изглеждаше безнадеждно, двамата водеха битка, която беше чута по целия свят, в името на правата на човека. Не знам дали Солженицин и Сахаров са поставяли правата на човека като такива в центъра на своята деятелност. Те положиха в центъра правата на човека по такъв начин, че направиха видим размера на преследванията. Това е нещо друго. Те бяха против преследването, бяха против властовата практика на тяхната конкретна държава, Съветския съюз. Но дали те пропагандираха правата на човека, не знам това. Отново и отново продължавате да разделяте. Да, аз осъждам пропагандно да се настоява за теорията на човешките права и същевременно в практиката често да се прави обратното. Когато става дума особено за Европа, самият Вие аргументирате напълно морално. Не изключително морално. Добавям следното. Тъй като ние, германците, понастоящем сме по-добре от всякога в цялата си германска история, днес имам малко вътрешнополитическа загриженост. Но, разбира се, знам, че ние, германците, не можем да бъдем трайно добре, ако другите европейски нации са значително по-зле. Източник: zeit.de; със съкращения; снимки: welt.de; de.wikipedia.org; rga.de; Превод: Господин Тонев;