Александър Гауланд: За мен епохата на Конрад Аденауер е доброто старо време

Интервю на Светослав Малинов с Александър Гауланд (2 част)

Въпрос на Светослав Малинов: Сега да преминем към една друга тема. Знаете, че България е пред прага на Европейския съюз и ние вече започваме да се изправяме пред проблеми, които стоят от много време пред европейските държави. Ние сме, така да се каже, новаци в тази тематика. Едно от нещата, които искам да попитам, е дали има някаква принципна разлика между лявото и дясното, когато става дума за Европейската конституция, когато става дума за това, как трябва да изглежда ЕС в своята крайна фаза, за идеала на ЕС.

Александър Гауланд: Мисля, че разликите между левицата и десницата, т.е. между демократичната левица и демократичната десница, в това отношение е малка. В моята страна дълго време и в двата лагера тежненията бяха в посока на европейска държава, в която Германия да се разтвори. Това до известна степен и у социалдемократите, и у християндемократите беше бягство от историята. В Европа Хитлер можеше окончателно да бъде загърбен и предаден на миналото.

Сега Германия сама има отново национален образ и европейците, които искаха тази свръхдържава, трябва да признаят, че другите европейски народи не желаят да се разтворят в Европа, а се нуждаят от Европа, за да засилят собствената си национална идентичност. Но те не искат да се откажат от нея заради Европа. В Германия се налага известен реализъм, че максимумът, който може да бъде постигнат, е съюз от държави с обща икономическа основа. Това е по-малко, отколкото искаха Аденауер, Халщайн, де Гаспери, Шуман, но повече едва ли е възможно.

Всички знаем или по-скоро ние българите научихме през последните години в цялата є пълнота идеята за Европа, както се е формирала след Втората световна война. Случайно ли е, че тази идея се е зародила в главите на десни политици, на християндемократи?

В Германия не беше случайно, защото дясната част на Германия беше по-засегната от Хитлер и търсеше нова морална основа. Самостоятелният германски път се бе оказал погрешен и единственият начин да се съхранят десните ценности беше това да стане на европейска основа. Социалдемократите не зависеха до такава степен от това, защото при отхвърлянето на определени развития по време на нацизма изпревариха десницата.  

Те попаднаха по-рано в концентрационните лагери, съпротивляваха се тогава, когато мнозина все още подкрепяха нацистите. Странно, но социалдемократите в Германия след 1945 г. начело  с Курт Шумахер бяха почти националисти, искаха да върнат старата национална държава и се надяваха на социалдемократическа национална държава.

Бих искал да споделя едно свое наблюдение и да разбера дали сте съгласен с него. Имам чувството, че през ХХ в. демокрациите излъчиха силни лидери преди всичко от десницата. Когато погледнем към големите лидери след Втората световна война виждаме, че и Чърчил, и Тачър, и Рейгън, и Аденауер са все представители на десницата. Има ли нещо, което прави демократичната десница и десните лидери по-силни?

Мисля, че това е структурен проблем. В резултат на разделението на света на комунистически и антикомунистически от 1917 г. насам, социалдемократите или демократичната левица изпаднаха в трудно положение. Те бяха принудени да твърдят, че искат друго общество, но, за Бога, не това, към което се стремят комунистите. Левицата в Европа винаги трябваше да се защитава и да обяснява, че за нея може да се гласува без опасения от комунистите. И трябва да се признае, че поне Аденауер много се възползваше от това.

Да си спомним ранните изборни плакати, на които мрачен руски войник гледа през границата и под него пише: „Гласувайте за ХДС (Християндемократическия съюз), за да останете свободни”; това, разбира се, съдържа предупреждението: „Ако дойдат другите, нещата може да се объркат.” И прочутият предизборен лозунг в Германия „Свобода или социализъм” намеква същото, като доближава социализма на СДП (Германска социалдемократическа партия) до несвободата. Поради това десните партии най-често са били на власт, те са можели да действат, техните лидери са имали възможност да се развиват, докато социалдемократите са управлявали във всички страни много по-рядко.

По отношение на Германия трябва да кажем, че поне Вили Бранд също беше голяма фигура. Когато социалдемократите са идвали на власт, те също са произвеждали големи фигури. Но те рядко идваха на власт, защото условията на Студената война не бяха благоприятни за социалната демокрация.

Бих искал да попитам за нещо, което ме порази. На Коледа 2003 г. имаше анкета за най-голям германец на всички времена и се оказа, че за такъв е определен Конрад Аденауер. Известно ли Ви е това допитване? Общувал съм с доста млади германци, които имат крайно отрицателно отношение към ХДС. Приветствам избора на Аденауер, но привидно изглежда, че такова нещо не би могло да стане с оглед на конкуренцията на Мартин Лутер и Карл Маркс, а ето, че то е факт.



Не мисля, че младите хора в момента отхвърлят категорично ХДС. Това се колебае във времето. Когато една партия управлява дълго, винаги настъпва известна умора. Това се наблюдаваше в Германия в края на „ерата Кол”, когато дори твърди избиратели на ХДС казваха: „Не искаме повече, стига толкова.” За мен това е нормално развитие в нормални рамки. При Аденауер има още един момент. Германците имат все по-слабо отношение към историята си. Поради това той е вече личност почти на същото равнище като кайзер Вилхелм, Лутер и Маркс. Превърнал се е изцяло в история. Днес възрастните западногерманци си спомнят колко добре са били при неговото управление.

За по-възрастната генерация, която го помни лично, той олицетворява нещо като добрия стар кайзер Франц-Йосиф за австрийците. Той вече е митична, надполитическа фигура, която представлява доброто старо време – икономически растеж, благоденствие, работни места, социална държава. При Аденауер бяхме добре! И колкото по-големи са трудностите при преустройството на днешното общество, с толкова по-голямо въодушевление хората гледат назад към една фигура, когато всичко е било по-добро. За моите родители доброто старо време беше времето на кайзер Вилхелм. След това всичко станало по-лошо. За мен епохата на Аденауер е доброто старо време, след това всичко стана по-лошо.

Има ли някаква идея у Вас за крайната фаза на Европейския съюз (ЕС), има ли консервативен поглед за това, как трябва да изглежда съюзът дори като брой държави и структура? Няма да скрия, че намеквам за Турция – въпрос, който започва да вълнува много българи. Германия тук има добре позната публична позиция.

Аз съм изцяло срещу присъединяването на Турция, защото за мен Европа винаги е била нещо, свързано с културата и историята. Приемането на Турция означава, че в бъдеще на никоя страна – Либия, Япония, Израел, която и да било друга страна не би могло да се откаже. Според мен приемането на Турция ще разруши Европа. Това няма нищо общо с някакво отрицателно отношение към Турция. В Германия човек трябва да е предпазлив, защото веднага бива представен като расист или антитурски настроен. Когато съм срещу приемането на Япония в ЕС, също не съм антияпонски настроен. Трябва да кажа, че логиката на привържениците на приемането на Турция според мен е напълно погрешна.

Има два аргумента, от които единият въобще не се изговаря. Казват, че Турция може да се запази като модерна държава само ако бъде приета в Европа. Но всъщност това означава: ние имаме толкова малко доверие на кемалистката революция, че не вярваме един 80-милионен народ, на който при това помагаме икономически, да е в състояние да устои на ислямските фундаменталисти. Ако това е вярно, то всички опити за реформи в мюсюлманските страни в Близкия изток са обречени. Защото ако ислямът като религиозна сила е по-мощен от кемализма и Турция не може да оцелее като самостоятелна държава, всички идеи на англичаните и американците за Близкия изток са безпредметни.

От това следва още един аргумент. Ако е правилно, че Турция ще бъде образец за Близкия изток, защото ще бъде интегрирана в Европа като ислямска държава, веднага изниква въпросът: ако Египет, Либия и Саудитска Арабия почукат на вратата, и те ли трябва да бъдат приети? Ако приемем Турция, в далечно бъдеще ще трябва да интегрираме целия ислямски свят в Европа, защото тогава няма да има разлика дали анадолският или египетският селянин иска да стане европеец.

Откровено казано, това ми се струва културно и историческо безумие. Римската империя, която е интегрирала тази географска част на света за около 200 години, е успяла да направи това поради обстоятелството, че по онова време съществува само една малка монотеистична религия – юдаизмът. Когато се появяват три големи монотеистични религии – християнство, юдаизмът и ислямът – Римската империя се разпада. Представите, че без цивилизация от типа на гръко-римската можем да интегрираме цялото Средиземноморие заедно с исляма, са абсурдни и който твърди това, е грандоман.

Ако ме попитате как би трябвало да изглежда Европа, бих посочил две цели. Едната е ЕС, както се твърди в момента, но той дори сега вече е прекалено голям и разнообразен, за да е способен на общи действия, независимо от САЩ. Следователно бих могъл да си представя, че в по-далечно бъдеще в старото западноевропейско ядро ще има един още по-тесен съюз отвъд ЕС, за да може Европа да бъде действена.

За съжаление това все още е въпрос на бъдеще. С приемането на Турция едно подобно развитие, естествено, се прекратява. Има критично настроени наблюдатели, които казват: именно затова американците толкова настоятелно се застъпват за присъединяването на Турция към Европа. Ето защо ако ме попитате как ще изглежда Европа след 20 години, би трябвало да кажа: не знам.

Д-р Гауланд, благодаря Ви за разговора.

Източник: списание за политика и култура „Разум” - http://www.razum.org/

Снимки: afd-fraktion-brandenburg.de; samokov365.com; stern.de;